Podcast Krankenhausalarm- und -einsatzplanung: Folge 12 – Dekontamination
Podcast Krankenhausalarm- und -einsatzplanung: Folge 12 – Dekontamination
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Intro & Begrüßung
Martin Weber:
[0:05] Willkommen zurück zur zwölften Episode unserer Podcastserie zur Krankenhausalarm- und -einsatzplanung. Heute zum Themenkomplex Dekontamination. Dazu ist heute unser Gast wieder einmal Dr. Dietmar Sander. Dietmar, herzlich willkommen.
Dietmar Sander:
[0:20] Schön, dass ich wieder dabei sein darf. Interessantes Thema.
Martin Weber:
[0:23] Dietmar, du bist ja Chefarzt in der Klinik für Unfallchirurgie, Orthopädie sowie Katastrophenschutzbeauftragter im Sankt Gertrauden-Krankenhaus in Berlin. Danke, dass du dir heute die Zeit für uns genommen hast.
Mit mir zusammen am Mikrofon als Interviewpartner begrüße ich Detlef Cwojdzinski. Detlef, du als Experte im gesundheitlichen Bevölkerungsschutz begleitest uns ja seit vielen, vielen Jahren auch mit deiner Expertise für Krankenhausalarm- und -einsatzplanung. Dankeschön, dass auch du wieder mit dabei bist.
Detlef Cwojdzinski:
[0:50] Ja, ich bin gerne dabei.
Martin Weber:
[0:51] Mein Name ist Dr. Martin Weber und ich bin an der Akademie für Krisenmanagement, Notfallplanung und Zivilschutz des Bundesamtes für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe zuständig für einen großen Teil der Ausbildungen im Bereich des gesundheitlichen Bevölkerungsschutzes und damit auch zuständig für die Ausbildung im Bereich Krankenhausalarm- und -einsatzplanung.
Einführung
Dietmar, um gleich durchzustarten mit dem Podcast, zur ersten Frage: Das Thema Schutz vor chemischen Kontaminationen in Krankenhäusern ist ein schwieriges Thema, oder?
Dietmar Sander:
[1:20] Ja, genau das ist die Frage. Ist es wirklich ein schwieriges Thema? Ich glaube, die Sache, die Kontamination und Dekontamination so komplex macht, ist, dass man ja nicht unbedingt weiß, dass eine solche Lage besteht. Und wenn man es nicht erkennt und kontaminierte Verletzte zum Beispiel in das Krankenhaus geraten, ohne erkannt zu werden, ist es zum einen natürlich bei der chemischen Kontamination eine Gefahr für die verletzten Patienten selber – weil es ja durchaus eine zeitkritische Komponente ist.
Aber die Kontamination der Behandlungsräume der ZNA und so weiter, die dadurch eventuell entstehen kann, kann natürlich die Funktionsfähigkeit des ganzen Krankenhauses in Frage stellen. Und deswegen ist es dann zum Schluss doch ein recht komplexes und schwieriges Thema.
Rolle und Aufgabe der Krankenhäuser
Detlef Cwojdzinski:
[2:04] Dietmar, wenn ich so in den Seminaren unterwegs bin, dann werde ich natürlich auch regelmäßig gefragt: „Warum sollen sich Krankenhäuser überhaupt darauf vorbereiten? Es gibt doch die Feuerwehr mit ihren entsprechenden Einheiten, die dafür vorrätig gehalten werden. Warum tun die das nicht eigentlich?“
Dietmar Sander:
[2:21] Ja, eigentlich wollen sie's ja tun. So ist ja auch ihr Anspruch. Aber wenn wir zurückdenken: bei der Vorbereitung auf die Fußball-WM 2006 in Deutschland war nicht nur der Massenanfall von Verletzten, sondern auch eventuelle Anschläge et cetera ein großes Thema. Und auch die Frage der Kontamination und Dekontamination wurde dort ja eigentlich zum ersten Mal so richtig auf die Tagesordnung gebracht.
Und wenn man die Erkenntnisse aus einer daraus folgenden Übung in Berlin, der sogenannten Triangelübung, gesehen hat, dann hat man gesehen: es gelingt zwar schon einen Dekonplatz an dem Unfallort oder an dem Ort des Geschehens aufzubauen, aber viele, die nur leicht verletzt sind oder gar nicht verletzt sind, aber kontaminiert sind, die warten nicht dadrauf, sondern die verlassen den Unfallort und suchen dann zum Beispiel das nächste Krankenhaus auf.
Martin Weber:
[3:14] Ich meine, das sind ja jetzt die Ergebnisse aus der Übung. Es gibt ja aber sicherlich auch die einen oder anderen Realereignisse – Gott sei Dank nicht aus Deutschland – die uns aber gezeigt haben, dass es natürlich immense Ausmaße annehmen kann, wenn man nur an den Sarin-Anschlag in Tokio denken möchte.
Dietmar Sander:
[3:32] Ja auf jeden Fall, denn das ist nämlich genau das Problem. Wenn man den Sarin-Anschlag nimmt und das mal runterbricht, waren 20 Prozent derjenigen, die letztendlich Opfer waren, Leute vom Rettungs- und Krankenhauspersonal, weil die eben um die Gefahr nicht wussten und dann selbst kontaminiert wurden.
Lösung für Krankenhäuser?
Martin Weber:
[3:50] Gibt es denn jetzt eine einfache Lösung für Krankenhäuser? Hört sich ja im Moment eigentlich nicht so an.
Dietmar Sander:
[3:56] Ja, aber wenn man das so runterbricht und mal guckt: Was brauche ich denn zur Dekontamination? Das Wichtigste ist, du musst die Kleider ablegen – natürlich in der richtigen Art und Weise, nicht übers Gesicht und so weiter – und dann hast du schon 80 bis 90 Prozent der Kontamination vom Körper gelöst. Und wenn man das dann auch so banal weiterverfolgt, dann brauchst du einen Gartenschlauch. Und du musst sehen, dass das Wasser dann irgendwo abfließt. Also insofern ist es letztendlich, wenn man's so runterbricht, relativ einfach. Die konkrete Umsetzung dann in einem Krankenhaus stellt sich natürlich dann nicht so einfach dar.
Wer bzw. was muss geschützt werden?
Detlef Cwojdzinski:
[4:32] Ja gut, aber wen wollt ihr denn eigentlich schützen in der Situation? Auf wen achtet ihr denn ganz besonders im Krankenhaus?
Dietmar Sander:
[4:40] Ja und das ist auch eins der Dinge. Alles, was man so über Krankenhausalarm- und -einsatzplanung lernt, wenn man sich über den Massenanfall von Verletzten und so weiter daran annähert – da ist ja immer der Patient und die Versorgung des Patienten im Vordergrund. Wenn man jetzt aber das Thema „Kontamination und Dekontamination“ behandelt, dann muss man erstmal den Fokus voll auf den Mitarbeiter richten. Der muss auf jeden Fall geschützt werden, ehe er sich in ein solches Szenario begibt. Das ist das Hauptaugenmerk. Du musst sehen, dass der Mitarbeiter geschützt wird und nicht kontaminiert wird.
Dann musst du natürlich auf die Struktur im Krankenhaus achten. Die Kontamination darf nicht ins Krankenhaus, in die ZNA, in irgendwelche Diagnostika, ins Krankenhaus selber reingetragen werden. Dann musst du natürlich gucken, dass auch die Versorgung des Patienten sichergestellt ist, ohne dann Mitpatienten ebenfalls zu gefährden.
Aber nicht der Patient steht an erster Stelle, sondern in diesem Szenario ist der Mitarbeiter ganz vorne.
Zwingend zu treffende Maßnahmen
Martin Weber:
[5:40] Auf deine erste Antwort "ist doch gar nicht so kompliziert, also eigentlich ganz einfach", wird's ja jetzt in der Umsetzung wahrscheinlich doch ein bisschen komplizierter. Welche Maßnahmen sind denn wirklich zwingend zu treffen deiner Meinung nach?
Dietmar Sander:
[5:52] Ja ja, na klar, ich hatte es ja auch gesagt, dass das alles so ein bisschen banal klingt –ist es ja letztendlich auch – aber alles, was damit zu tun hat, verkompliziert die Sache natürlich auch. Oder sie verkompliziert sie nicht, sondern es ist dann einfach schon kompliziert.
Als allererstes muss ich erstmal die Information kriegen. Das heißt: Liegt eine Kontamination vor oder liegt sie nicht vor? Ja, das geht natürlich auf verschiedene Art und Weisen. Entweder kriege ich die Information schon vom Unfallort, dass also Rettungskräfte ins Haus kommen und zum Beispiel sagen: "Da ist auch ein Tanklastzug mit verunglückt und da liegt eine Kontamination vor." Oder ich kriege ein Alarmfax oder über Leitstellen entsprechende Informationen. Das wäre ja der Idealfall, dann könnte man sich ja dann entsprechend auch vorbereiten.
Man muss aber gleichzeitig das Personal, zum Beispiel der zentralen Notaufnahme, entsprechend sensibilisieren:
[6:44] Viele Patienten, die kommen, mit entsprechenden Symptomen, die auf eine Kontamination mit einem chemischen Agenz hinweisen, von einem gleichen Ort. Dann müssen gleich die Alarmglocken schrillen und sagen "Oh, da könnte sowas sein" und die entsprechenden Vorkehrungen dann angeschoben werden.
Dazu brauche ich natürlich erstmal eine Verfügbarkeit von einfacher Schutzausrüstung in der ZNA , damit man erstmal so einen provisorischen Schutz herstellen kann.
Und ich muss auch eine Organisationsform haben, dass ich sage "okay, wenn diese Möglichkeit einer Kontamination eine Rolle spielt, dann muss ich natürlich – Stichwort Selbsteinweiser, die nicht warten, bis sie regulär irgendwo hin transportiert werden – gucken, dass das Krankenhaus möglichst geschlossen ist und nur geordnet Zugang zum Krankenhaus möglich ist."
Schutzkleidung
Detlef Cwojdzinski:
[7:30] Ja, Dietmar, und dann brauchst du ja auch noch spezielle Schutzkleidung. Ich meine, wir sind jetzt alle ein Stück weit mit Schutzkleidung vertraut, weil wir uns in der Pandemie damit befasst haben. Aber hier bei einer chemischen Lage sind ja noch andere Kriterien zu beachten.
Dietmar Sander:
[7:44] Na klar, das hängt dann auch viel von dem Agenz ab. Was ich ja eben schon gesagt habe: Information ist ganz wichtig. Welcher Schaden kann durch dieses Agenz verursacht werden? Davon hängt natürlich ab, welchen Grad der Schutzmaßnahme ich für das Personal jetzt treffen muss. Und je mehr ich skaliere, desto höher ist natürlich der Schulungsbedarf.
Und wenn man dann ankommt und sagt: "nur der Vollgebläseschutz ist die Schutzmaßnahme, die ich treffen muss", dann muss ich natürlich Personal haben, das absolut kompetent ist. Zum einen in dem Einkleiden – also derjenige, der im Schutzanzug arbeitet, muss wissen, ich bin dort sicher, weil es ist mir kompetent angelegt worden – und viel komplizierter ist es eigentlich dann, aus der Schutzausrüstung wieder rauszukommen, ohne dass derjenige, der drin ist, dann bei dem Endkleiden kontaminiert wird oder derjenige, der entkleidet, sich selbst dann kontaminiert. Und das geht nur durch einen Schulungsprozess.
Wir im Krankenhaus haben das so gelöst, dass wir ein Kompetenzteam gebildet haben. Das sind bei uns die Physiotherapeuten, die das in Abständen von ungefähr drei Monaten immer wieder üben, denn es ist ja ein hohes Maß an Verantwortung, das du übernimmst, wenn du jemanden in einen Schutzanzug reinsteckst. Der muss wissen "ich bin dort sicher."
Und was auch ganz wichtig ist, wenn man vom Vollgebläseschutz ausgeht: man muss in diesem Vollgebläseschutz schon mal dringesteckt haben. Man muss in einem solchen Schutzanzug schon gearbeitet haben, bevor man im Ernstfall tatsächlich dann auch mit diesem Schutzanzug arbeitet. Also da muss ohne Gefahr und ohne Sondersituation schon mal das Erlebnis, dass man in so einem Vollgebläseschutz gearbeitet hat, protokolliert sein. Eine betriebsärztliche Untersuchung ist da nicht erforderlich.
Und das Ausmaß der Schutzausrüstung, wie ich es skaliere, hängt natürlich von vielen Faktoren ab: Findet das im Freien statt? Derjenige, der im Freien ist, vor der Dekonstelle zum Beispiel, braucht dann nicht unbedingt den Vollgebläseschutz. Ist es indoor, dann muss ich natürlich höhergradig gehen. Habe ich einen engen Kontakt zum Kontaminierten? Dann ist die Schutzmaßnahme natürlich auch wieder eine andere, als wenn ich einen großen Abstand habe.
Detlef Cwojdzinski:
[9:50] Wie ist die Akzeptanz bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern?
Dietmar Sander:
[9:54] Die ist hoch, muss ich wirklich sagen. Weil das natürlich dann auch wieder mit Wertschätzung zu tun hat. Wir vermitteln den Leuten schon, dass sie eine ganz verantwortungsvolle Position haben in diesem Kreis und in diesem ganzen Szenario. Und das wird ihnen auch vermittelt und die Anerkennung wird ihnen gegeben und deswegen ist dort die Motivation auch hoch, an den Schulungsmaßnahmen teilzunehmen.
Und teilweise muss man sich gar nicht drum kümmern, sondern das passiert alles für sich selbstständig. Und wenn man dann denkt„Ups, drei Monate sind auch schon wieder vorbei“ und man mal nachfragt, dann kommt schon die Rückmeldung: „Alles schon gewesen. Alles gut.“ Also insofern ist das auch eine Frage der Führung, Personalführung. Aber die Wertschätzung und die Verantwortung, die man den Leuten überträgt, erzeugt dann schon, dass das so eine Sache ist, die in sich selber dann lebt.
Martin Weber:
[10:40] Kann ich mir gut vorstellen, dass da die Motivation der Mitarbeiter, die in solchen Bereichen eingesetzt werden sollen, ein ganz wichtiger und essenzieller Punkt ist. Weil – nach meinen persönlichen Erfahrungen – niemand für solche Sachen eingesetzt werden kann, der ein Widerwillen dagegen hat oder der Angst davor hat, weil das dann von vornherein zu Scheitern verurteilt ist.
Dietmar Sander:
[11:01] Ja genau, auf jeden Fall.
Tipps zur Dekontamination in Krankenhäusern
Martin Weber:
[11:02] Wie sieht's denn damit bei euch aus? Welche konkreten Tipps kannst du uns und den Zuhörern für die Einrichtung solcher Dekontaminationseinrichtungen, besonders in Krankenhäusern, mitgeben?
Dietmar Sander:
[11:13] Also ein wichtiger Tipp –, sollte jetzt nicht falsch verstanden werden – ist: in Handbücher für Krankenhausalarm- und – einsatzplanung kann man reingucken und da ist natürlich auch ein Kapitel, in dem steht, wie eine Dekonstelle aufgebaut werden soll und so weiter. Kann man machen. Muss man machen.
Aber man sollte nicht nach dieser perfekten Lösung im Krankenhaus selber suchen, sondern man muss da ganz pragmatisch mit umgehen: Welche Infrastruktur hat das Krankenhaus? Was für Möglichkeiten haben wir? Und je einfacher die Lösung ist, die dann dem Zweck der Kontamination auch vollständig nachkommt, desto besser ist es. Denn es muss ja geübt werden, es muss schnell verfügbar sein.
Denn wie gesagt, Krankenhäuser müssen sich vor allen Dingen auf die Selbsteinweiser vorbereiten – die kommen und die sind dann da und die dann auch versorgt werden wollen. Und wenn man dann hochkompliziert nach bestem Wissen und Gewissen dort die Dekonstellen aufbaut nach Schema und so weiter, dann muss das nicht unbedingt vorteilhaft sein.
Deswegen nicht nach der perfekten,sondern nach einer guten, aber möglichst einfachen Lösung suchen. Also so als Richtwert: so nach 30 Minuten spätestens sollte so eine Dekonstelle dann am Krankenhaus einsatzbereit sein.
Man muss einfach im Krankenhaus rumgehen, man muss sehen: Ich habe eine Bäderabteilung. Kommt die in Frage? Wir haben zum Beispiel die Halle, wo die Rettungsfahrzeuge in der Rettungsstelle vorfahren, die kann abgeschlossen werden durch Rollläden. Ist ein wunderbarer Platz. Dort haben wir mit einfachen Mitteln eine Dekonstelle dann eingerichtet, die dann entsprechend schnell aufgerüstet werden kann.
Und natürlich braucht man dann ein Schulungskonzept. Man muss wissen, welche Materialien da sind. Man braucht die entsprechende SOP, die den Leuten, die dann auch geschult werden müssen – das ist bei uns das Personal von der ZNA, die immer wieder eingewiesen werden – eine solche Sache aufzubauen. Das ist das Wichtigste und aus eigener Erfahrung: Man muss gucken, dass der Schlauch, den man dann von den Technikern anschließen lässt, dass der dann auch Warmwasser aushält. Das hatten wir primär nicht bedacht, sodass dann bei der ersten Übung der sofort platzte und dann unsere ganze Dekonstrecke erst mal hinfällig war.
Finanzierung
Detlef Cwojdzinski:
[13:24] Also Ausprobieren ist wie immer natürlich das Mittel der Wahl dabei. Ja, Dietmar, du hast ja sehr umfangreich dargestellt, wie man sich vorbereiten kann. Das kostet ja nun alles Geld. Wie habt ihr denn die Maßnahmen bei euch im Krankenhaus finanziert?
Dietmar Sander:
[13:38] Ja, das ist ja eine fiese Frage, ja.
Detlef Cwojdzinski:
[13:41] Na ja, gehört sich aber.
Dietmar Sander:
[13:42] (lacht) Ja, weil das ist ja nun auch immer der Knackpunkt, wo dann der eine mit dem Finger auf den anderen zeigt.
Der Mitarbeiterschutz ist ja erstmal ganz originäre Aufgabe des Arbeitgebers. Das ist ja fest so und lässt sich ja gar nicht wegdiskutieren. Ja, aber wie du schon sagtest, all diese Vorkehrungen, Gebläseschutz, die Dekoneinheit – egal welche Lösung man hat – es kostet einfach Geld. Der Schutz des Krankenhauses vor einer Lage, die ja möglichst gar nicht eintreten soll, muss aber im ureigenen Interesse des Betreibers sein, denn wenn die Funktionsfähigkeit eines Krankenhauses durch fehlende Infrastruktur dann plötzlich gefährdet ist, gefährdet das natürlich dann auch die Patienten, völlig klar. Das kann aber auch zu einem riesen Imageschaden führen. Also von daher muss auch da das Interesse des Betreibers eines Krankenhauses sehr groß sein, eine solche Einrichtung da zu haben.
Andererseits ist da natürlich auch in der Daseinsvorsorge, ich nenne ihn mal so der Staat: Der hat natürlich – muss ja – ein Interesse daran, dass ein Krankenhaus das auch entsprechend leisten kann.
Insofern kann es nur ein gemeinsames Vorgehen sein. Und so wie es in Berlin organisiert ist, ist das anteilmäßig, dass gewisse Anteile von der Behörde, von der Senatsverwaltung – wie zum Beispiel bei uns der Gebläseseschutz – gestellt werden. Alles andere macht das Krankenhaus. So ist das dann ein gemeinsames Vorgehen in gemeinsamer Sache und dann auch finanziell zu stemmen.
Dank & Abschied
Martin Weber:
[15:06] Lieber Dietmar, ganz herzlichen Dank, dass du dir die Zeit für uns genommen hast heute und dass du deine Erfahrungen mit uns geteilt hast und unsso viele Informationen weitergegeben hast.
Dietmar Sander:
[15:16] Ja, sehr gerne. Hat wieder viel Spaß gemacht.
Martin Weber:
[15:18] Ein herzliches Dankeschön an meine Kollegen, die für die Planung und die Durchführung dieses Podcasts mit mir zusammengearbeitet haben und ein herzliches Dankeschön an Sie, liebe Zuhörer, für Ihr Interesse und dass Sie uns heute wieder begleitet haben. Wir hören uns zum nächsten Podcast dieser Serie wieder. Bleiben Sie gesund und bis dahin tschüss, adieu und auf Wiedersehen.
Detlef Cwojdzinski:
[15:39] Ja auch tschüss von meiner Seite.