Podcast Krankenhausalarm- und -einsatzplanung: Folge 14 – Polizeilagen
Podcast Krankenhausalarm- und -einsatzplanung: Folge 14 – Polizeilagen
Textversion des Audio-Beitrags
Intro & Begrüßung
Martin Weber:
[0:05] Hallo und herzlich willkommen zurück zur 14. Episode unserer Podcastserie zur Krankenhausalarm- und -einsatzplanung. Heute zum Thema Polizeilagen. Dazu ist unser Gast André Solarek. Er leitet beim Vorstand Krankenhausversorgung der Charité in Berlin die Stabsstelle Katastrophenschutz und Notfallplanung. Hallo André, schön, dass du dir die Zeit nimmst und wieder dabei bist.
André Solarek:
[0:26] Hallo Martin, danke für die Einladung.
Martin Weber:
[0:28] Bitte gerne. Mit mir zusammen im Interview begrüße ich ganz herzlich Detlef Cwojdzinski, der als Experte im Bereich des gesundheitlichen Bevölkerungsschutzes seit vielen, vielen Jahren im Bereich Krankenhausalarm- und -einsatzplanung in Deutschland eine feste Größe ist. Detlef, willkommen.
Detlef Cwojdzinski:
[0:43] Ja, ich grüße dich auch, Martin.
Martin Weber:
[0:44] Sehr geehrte Zuhörer, mein Name ist Dr. Martin Weber und ich bin an der Akademie für Krisenmanagement, Notfallplanung und Zivilschutz des Bundesamtes für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe zuständig für den Bereich Ausbildung Krankenhausalarm- und -einsatzplanung.
Einführung Polizeilagen
Lieber André, eine klassische Polizeilage im Krankenhaus ist eine Anschlagsdrohung, eine Amoklage oder eine Geisellage. Wie schätzt du die Eintrittswahrscheinlichkeit für eine solche Lage ein? Hast du sowas vielleicht sogar selber schon mal erleben müssen? Und gibt es Beispiele, wie das Ganze abgearbeitet worden ist? Bitte schön.
André Solarek:
[1:18] Ja, leider, muss man sagen, habe ich das selber schon erlebt. Und leider erleben wir es ja auch immer mal wieder, dass Krankenhäuser Tatort eines Anschlages werden. Sei es nun aus einer Übersprungs- oder aus einer hochemotionalen Handlung heraus, oder sei es einfach nur ein unzufriedener Patient, der sich in der Notaufnahme versucht, Gehör zu verschaffen, weil er eine gewisse Zeit warten musste.
Ich glaube, ich habe selber schon vier größere Polizeilagen bei uns abarbeiten dürfen oder müssen. Das reichte von einem Amoklauf mit einem tödlichen Ausgang bis hin zur Anschlagsbedrohungslage mit Sprengstoff, was auch ja hochemotional ist.
Es ist ein Ereignis, was sofort da ist. Es kündigt sich ja nicht an. Man hat die Bedrohungslage ja sofort im Haus. Man hat, je nach Größe des Krankenhauses, natürlich dann auch die entsprechenden medialen Begleitungen, die in solchen Fällen eigentlich eher noch mehr Arbeit machen, als die Lage selber.
Und ja wenn man in der Zeitleiste mal so zurückguckt: wir haben Lörrach, glaube ich war es, vor Augen, wo ja da auch mehrere Kollegen dann zu Tode gekommen sind. Also die Eintrittswahrscheinlichkeit ist da. Sie ist auf jeden Fall so präsent, dass sie nicht unter den Teppich gekehrt gehört. Und, ich glaube, es gab letztes oder vorletztes Jahr ja auch eine Auswertung der DGINA, die über das Thema Gewalt in den Notaufnahmen publiziert hat. Da habe ich die Zahlen jetzt aber nicht vor Augen, aber es ist ein allgegenwärtiges Thema.
Martin Weber:
[2:53] Ja, André, danke. Lass mich da ganz kurz reingrätschen. Wer ist denn die DGINA? Für die Leute, die eventuell diese Abkürzung noch gar nicht kennen.
André Solarek:
[3:01] Die DGINA ist die Deutsche Gesellschaft für Intensivmedizin und Notfallmedizin und die kümmern sich viel um die Belange der Notfallstellen, der Notaufnahmen, der Rettungsstellen. Die Pflege findet, meiner Meinung nach, dort ein sehr großes Gehör und ich darf da auch Mitglied in einer Arbeitsgruppe sein. Es ist eine gut aufgestellte und breit aufgestellte Fachgesellschaft.
Gefahren erkennen
Detlef Cwojdzinski:
[3:25] Ja, und die andere Fachgesellschaft ist ja dann die Deutsche Arbeitsgemeinschaft Krankenhaus-Einsatzplanung, die sich ja auch ganz speziell um das Thema kümmert. Aber das war jetzt ein kleiner Exkurs in die Fachgesellschaften zum Thema Krankenhausalarm- und -einsatzplanung.
Kommen wir zurück zum Thema Polizeilagen, André. Bei welchen Verdachtsmomenten sollten denn Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter Vorsicht walten lassen? Wie können sie denn überhaupt eine solche Gefahr erkennen? Egal, ob es nun eine Anschlagsdrohung, eine Amoklage oder vielleicht eine drohende Geiselnahme ist.
André Solarek:
[3:54] Ich denke, da ist es extrem wichtig im Vorfeld viel die Mitarbeiter zu sensibilisieren und bei diesen Themen im Rahmen der Fort- und Weiterbildung auch kein Blatt vor den Mund zu nehmen.
Wir haben natürlich hier in Berlin, immer mal wieder auch Klientel in den Krankenhäusern, was zu einer gewissen, wie soll ich sagen, Vorsichtshaltung Anlass gibt. Wir haben aber auch immer mal wieder das Thema mit den sogenannten „herrenlosen Gepäckstücken“. Die Gefahrenabwehrbehörden warnen ja immer wieder davor, dass gewisse Terrororganisationen ja immer wieder aufrufen, Krankenhäuser ganz gezielt anzugreifen, um da eben einen hohen Schaden zu verursachen. Und, ich denke, man sollte auch in Krankenhäusern mit einem Koffer, der irgendwo rumsteht, genauso umgehen, wie es die Kollegen an den Flughäfen oder an den Bahnhöfen tun.
Und ja, es ist ein Sensibilisierungsthema und ich sage mal, alles was den Leuten irgendwie komisch vorkommt, was den Rahmen des Alltäglichen irgendwie verlässt, sollte gemeldet werden. Und das ist, was ich bei uns auch immer wieder propagiere: Lieber einmal zu viel gemeldet und vielleicht auch umsonst, als dann der Situation hinterhergerannt.
Detlef Cwojdzinski:
[5:07] Also mehr eine Sensibilisierung in diesem Fall und nicht so die Checkliste? Oder wie würdest du da rangehen?
André Solarek:
[5:13] Also Checklisten haben wir natürlich auch, grade so was das Thema Bedrohungen übers Telefon angeht oder was, leider muss man sagen, ein neues Medium ist Bedrohung per E-Mail oder per Internetkontaktformular. Dadurch, dass man da ja eine sehr hohe Anonymität genießt, das landet dann bei den Mitarbeitern direkt im Postfach oder halt im Ohr. Da kann man's nur über die Sensibilisierung machen.
Natürlich geht's aber auch – wenn wir jetzt noch mal auf spezielles Patientenklientel eingehen – je nachdem welche Priorisierung diese Patienten haben, kommt ja meistens dann Polizei oder LKA, BKA auch gleich mit und guckt sich dann entsprechend alles an. Aber das sind ja geplante Ereignisse unter Umständen.
Aber wenn ich beispielsweise in der Notaufnahme einen Patienten habe, der aus einer Schießerei kommt und vielleicht irgendwie noch eine Verbindung in Richtung Clan-Milieu hat, kann ich mich eigentlich schon darauf einrichten, dass ich in der nächsten Zeit hier eine sehr, sehr große Zahl von sehr besorgten Angehörigen in meiner Notaufnahme habe, die sich sicherlich nicht mit einem freundlichen Wort abweisen lassen. Und das sind dann eben Situationen, die können dann auch sehr schnell mal eskalieren. Und da braucht's eine gewisse Sensibilität der Mitarbeiter und das können sie nur haben, wenn sie großzügig und umfänglich im Vorfeld darüber informiert worden sind.
Weisungsbefugnisse
Martin Weber:
[6:39] Danke dir. Das hört sich ja wirklich bedrohlich an.
Wie sieht's denn mit den Weisungsbefugnissen bei solchen Polizeilagen im Krankenhaus aus? Draußen – ich selber komme ja aus dem Bereich Rettungsdienst und habe da viele Jahre auch als hauptamtlicher Mitarbeiter gearbeitet – ändert sich ja ganz grundlegend etwas in Polizeilagen: dass nämlich auf einmal jemand, mit dem man im Alltagsgeschäft relativ wenig Berührungspunkte hat – nämlich mit der Polizei – dass die dann ja die Führungsgewalt und die Führung des Einsatzes übernimmt. Ist das bei euch im Krankenhaus auch so gravierend?
André Solarek:
[7:12] Es ist genauso, ja. Also wenn wir eine Polizeilage haben, übernimmt die Polizei die Einsatzführung. Wenn sie, ich sag mal, Hilfe braucht oder Unterstützung, dann sagen sie das. Wir arbeiten bei uns ja auch mit sogenannten Verbindungspersonen, das heißt, wir suchen dann auch sehr schnell den Kontakt zum verantwortlichen Einsatzleiter der Polizei, um eben zu gucken: Wie können wir hier unterstützen?
Thema Information der Mitarbeiter oder Alarmierung von Mitarbeitern ist da natürlich dann ein ganz wichtiger Punkt, den wir in einem anderen Podcast schon mal besprochen haben. Aber die Einsatzführung sozusagen, die hat die Polizei und da haben Sie als Krankenhaus dann im eigenen Laden nichts mehr zu melden.
Martin Weber:
[7:52] Und ist es dann auch so, dass ihr dann tatsächlich in einer solchen Polizeilage von den ersteinrückenden Polizeikräften überhaupt keine oder kaum eine Information bekommen könnt? Weil die haben ja die Information oder den Überblick über die Lage selber noch gar nicht und müssen sich den erstmal holen. Oder ist das da anders?
André Solarek:
[8:10] Nee, es ist genauso. Also wenn man jetzt das Ereignis nimmt, als wir den Amoklauf bei uns hatten, haben natürlich die ersteintreffenden Polizeikräfte, wie es so heißt, auf den Täter eingewirkt und haben sich eigentlich wenig um das gekümmert, was drum herum passiert. Das ist ja auch deren primäre Aufgabe.
Und erst als dann die Aufbauorganisation der Polizei gegriffen hat, hat man dann natürlich auch die entsprechenden Verantwortlichkeiten gehabt. Also wir reden hier von wenigen Minuten, bis Sie dann den zuständigen Polizeiführer entsprechend kontaktieren können, um dann alles Weitere zu klären.
Detlef Cwojdzinski:
[8:45] Wir haben das ja auch mal geübt vor einiger Zeit hier in Berlin und haben dabei eben auch festgestellt, dass in der ersten Situation die Polizei wirklich sehr fokussiert ist auf das Ereignis und das dort eben doch erstmal abarbeitet und danach fängt die Kommunikation an. Aber darauf muss man sich eben auch einstellen und deshalb ist es eben auch wichtig, im Vorfeld miteinander zu reden.
André Solarek:
[9:05] Das muss man den Mitarbeitern kommunizieren, ja. Also dass die dann eben nicht auf die Polizeikräfte einwirken und sagen: „Hier, ich bin ja auch noch da. Ich brauche auch Hilfe.“ Das ist was, das muss aber im Vorfeld passieren. Und das ist ganz wichtig, dass man das den Leuten sagt: die Polizei, die Ersteintreffen, die kümmern sich nicht um das drumherum, sondern die haben ihren Fokus.
Hinweise für das Personal
Detlef Cwojdzinski:
[9:25] Ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Hinweis, weil man sich das im Krankenhaus sonst so gar nicht vorstellen kann. Aber das ist das eine, was Personal beachten sollte und dann gibt's aber sicher auch so ein paar Hinweise bei einer Polizeilage, ob nun Amoklauf, Geiselnahme oder Anschlagsdrohung. Was sollte denn das Personal grundsätzlich erstmal beachten?
André Solarek:
[9:43] Der blöde Spruch: „Ruhe bewahren“. Also ich kann's ja aus der aus der Amoklage nur selber berichten, dass dann Mitarbeiter, obwohl die Anweisung war, „Bitte bleib im Bereich und verschließt die Türen“, trotzdem den Weg in die Mensa gesucht haben, weil sie der Meinung waren, sie müssten jetzt in so einer hochkritischen Lage ihr Mittagessen einnehmen und sich dann gewundert haben, warum sie denn im Treppenhaus in einen Pistolenlauf geguckt haben und darüber doch ziemlich erschrocken waren.
Und ich kann mir auch vorstellen, dass die Polizei vielleicht nicht immer weiß: ist das jetzt Freund oder Feind im weißen Kittel? Und von daher sollten die Mitarbeiter wirklich dann auch den Anweisungen des Verantwortlichen – entweder des Polizeiführers oder dann der zuständigen Einsatzleitung des Krankenhauses – Folge leisten, um eben nicht fälschlicherweise da, im wahrsten Sinne des Wortes, unter Beschuss zu geraten und selber zu Schaden kommen.
Andererseits, wenn man eine Bedrohungslage hat, die, was weiß ich, per Telefon oder per E-Mail kommt, sollten natürlich die Informationen auch erfasst werden, die die Polizei braucht, um die Lage denn entsprechend zu bewerten und zu beurteilen.
Schutzmaßnahmen
Martin Weber:
[10:51] Du hast doch jetzt schon vielfach gesagt, dass Personal im Vorfeld informiert werden muss. Gibt denn die Polizei dazu gewisse Verhaltensempfehlungen? Gibt es da bei euch einen engen Austausch zwischen den Krankenhäusern, in deinem Fall ja zwischen der Charité, und den Polizeibehörden vor Ort? Und wie kann man sich als Krankenhaus überhaupt grundsätzlich darauf vorbereiten? Was für Schutzmaßnahmen gibt es denn, um ein Krankenhaus, in welcher Art auch immer, ein bisschen sicherer zu machen und ein bisschen besser auf solche Lagen vorzubereiten?
André Solarek:
[11:24] Also wir pflegen bei uns an den einzelnen Standorten mit den zuständigen Abschnitten einen sehr engen Austausch. Wir treffen uns mindestens einmal im Jahr mit den Kollegen auf den berühmten Kaffee, um einfach da im Dialog zu bleiben und natürlich – wenn es pressiert – dann eben auch Anlass bezogen.
Wir haben im Vorfeld mit dem zuständigen Landeskriminalamt, Handlungsanweisungen abgestimmt und abgesprochen, wie wir oder wie die Mitarbeiter des Krankenhauses sich in einzelnen Sicherheitslagen zu verhalten haben. Da gibt's ja auch auf verschiedensten Seiten schon ganz gute Hinweise, an denen man sich gut langhangeln kann.
Das Thema bauliche Sicherheit ist natürlich auch ein Thema im Krankenhaus. Krankenhäuser sind ja eher Einrichtungen der offenen Tür und nicht Fort Knox. Wir wollen ja nicht jeden Mitarbeiter, jeden Patienten, jeden Besucher erst durch einen Metalldetektor schicken, bevor wir ihn ins Haus lassen, sondern da muss man dann eher gucken: Wie sichert man Bereiche ab vor Leuten, die dort nix zu suchen haben, ohne dass jetzt die Prozesse im Krankenhaus zu sehr eingeschränkt werden. Aber, ich glaube, das ist ein Themenfeld, da kann man eine separate Podcastreihe drüber machen. Das würde, glaube ich, hier jetzt an der Stelle ein bisschen zu weit führen. (lacht)
HEIKAT-Flyer
Martin Weber:
[12:39] Ja, André, vielen lieben Dank dafür.
Sehr geehrte Zuhörer, bitte erlauben Sie mir hier noch einen kleinen Hinweis in eigener Sache und in eigener Werbung. Es gibt von unserer Seite aus, vom Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe, den sogenannten HEIKAT-Flyer. HEIKAT steht für „Handlungsempfehlungen zur Eigensicherung für Einsatzkräfte der Katastrophenschutz- und Hilfsorganisationen bei einem Einsatz nach einem Anschlag“. Dort werden verschiedene Anweisungen und Empfehlungen gegeben, wie man sich in einem konkreten Anschlagsfall verhalten kann, verhalten sollte und eben auch zu den Abstimmungen mit den Polizeikräften. Wer daran Interesse hat, kann unseren HEIKAT-Flyer auf der BBK-Homepage abrufen. Der ist kostenfrei auch beim BBK zu bestellen. Es ist eine kleine Broschüre dabei mit Empfehlungen und vielfach wird dieser HEIKAT-Flyer eben auch für die Ausbildung mitgenutzt.
Wenn Sie nicht lange suchen möchten, dann gucken Sie doch einfach hier unter den Shownotes zu diesem Podcast. Dort werden wir direkt verlinken, wo Sie den Flyer finden werden.
Dank & Abschied
Damit ein herzliches Dankeschön von meiner Seite aus an dich, lieber André, und natürlich an meine lieben Kollegen, für dieses sehr, sehr gute Interview heute. Und, liebe Zuhörer, ein herzliches Dankeschön an Sie für Ihr Interesse. Wir hören uns wieder zum nächsten Podcast in dieser Serie. Bis bald, dankeschön, adieu und auf Wiedersehen.
Detlef Cwojdzinski:
[14:02] Macht’s gut miteinander. Tschüss.
André Solarek:
[14:03] Dankeschön. Tschüss.